主持人乔全生：今天我们看到了四个非常精彩、非常扎实的内容，从整体极大尺度城市里边的几个片区，随着时间的演进和城市历史文化的演进，到一个小尺度只有23英亩但是积聚了全世界所有人的心情和新闻事件的场所的改造，甚至包括在阿联酋的罗浮宫和阿联酋博物馆的项目。在座的专家或者是他们专业的从事人员对每一个项目的理解、关怀和处理的手法，在不同的层次上都有了非常鲜明和深刻的表述。

　　我现在直接把问题就交给在座的各位，在座有很多远道而来的嘉宾，还有北京的同仁、媒体记者朋友。今天是一个非常互动性的对话，希望大家尽量能够提出有趣或者是您关心的问题。现在开始！

　　《北京青年报》记者：各位嘉宾好，霍总，您刚才在您的演讲里提到了一个问题，说到与城市文化接续的问题，因为天津本身是一个非常有文化特点的城市，而且建成也有大约600多年的历史。在滨海新区应该说非常前卫的规划当中，如何保留或者接续天津本地、本土的文化，是我们非常感兴趣的。另外，这样一个问题可能同样关系到比如北京或者是其它城市文化方面的城市规划。请您以天津为例，介绍一下在这方面做出了哪些努力？

　　霍兵：非常感谢。这是一个非常好的问题。天津确实有很独特的历史文化，实际上天津不只600年，应该说有3000年的历史。当然从1404年开始建卫城的时候开始算起是600多年过去了。

　　天津是国务院批准的第二批国家历史文化名城，这方面我们在老的城区做了很多工作，老城区有八国租界，有非常丰富的文化，是中西文化交汇的地方。到解放前都是一个非常对外开放的城市，是北京的门户。现在看天津也有大量的文化遗存，有物质性的遗产，包括很多建筑，大家叫“小洋楼”，说看天津看小洋楼，看北京看四合院，非常形象。

　　在这几年城市改建和城市复兴过程中，包括海河计划过程中，我们都对这些历史风貌区(过去租界)进行了保护。我们一共划定了14个历史风貌区，都制定了特殊的规划，像五大道地区，多年来严格控制它的开发建设，新的开发它的建筑高度严格规定不能超过12米，已经控制了有十几年，效果非常好。对于城市的物质遗产保护方面，一定要站再一个比较高的高度，不能单单看经济效益，要看城市文化的延续。天津这方面工作做到了，应该有一定的示范价值，就是老城市的复兴或者是演变是可以做到的，不一定要用商业开发的模式把它推倒重来。

　　滨海新区其实有很多历史，有中国第一个大沽船厂，当时李鸿章做的。当时有鸦片战争时的大沽炮台，都有很多历史遗迹，包括中国第一个化工厂。这些东西都还在，很明显，没有疑问我们要把它延续下来，作为延续。昨天朱文一院长到滨海新区也看到了，也有感受，说城市文化不仅谈到过去，还要谈到现在、未来。包括城市文化现在有些特殊的地方，包括工业企业，都要把它和城市整体联系起来。大家说天津有一只“机(鸡)”、一碗面，我们的摩托罗拉、康师傅方便面，其实对于城市的工业来说都是有它的特色。当然有很多文化。国务院知道滨海新区把它定位要做成自主创新，在科技研发方面有自己的特色。我们现在是通过自己的方式做自主创新，包括对外引进。像空客的组装项目目前正在建设过程中，09年第一架飞机要试飞，这是通过引进实现自主创新进行大飞机的发展。以后大推力火箭直径在5米多左右，将来从天津组装入海到海南岛的发射基地。这些完全是我们自主创新的东西。实际上这些东西都是高科技的企业或者是产品，但是它和城市的文化应该都是能通过人的生活、工作、学习，与城市的文化结合在一起。从中国城市发展讲，不但要保存传统的文化，更要探索未来城市新的文化，具有中国特色的城市文化。当然我们现在还没有看到特别好的事例，我们希望通过大家的努力，在天津滨海新区能够有新的发展。

　　我刚才特别对阿布扎比和美国9·11这些地方的设置非常感兴趣，他们都在探索自己的特色和文化，我也很受启发，谢谢大家！

　　提问：霍总，我是来自四川成都的一家企业。根据您的经验，今年7月份成渝综合改革实验区正式成立了，作为从浦东新区、滨海新区之后第三个国家规定的改革实验园区，从您的从业经验来看，从城市规划的角度来看，综合改革实验区将来的变革和演变趋势是什么样的？

　　霍兵：虽然滨海新区成为热点，但是大家还要多关心其它方面的发展，其实我们刚刚开始。

　　成渝叫“城乡统筹综合改革实验区”，在我们国家也是第一个，对重庆规划的情况我非常熟悉，其实它有非常好的自己的特色，也有成功的地方。和滨海新区确实不同，滨海新区是沿海地区，这次滨海新区从规划来讲，里面涉及到农业问题很少，农业人口现在可能也就是20、30万人，现在一共有150万人口，20、30万是农民，这个问题可能对我们来说比较容易解决。土地流转，因为国务院要求天津滨海新区改革有四个方面：金融改革、土地改革、对外开放。这些方面我们都在做工业。从城市设计讲，我们搞物质形体规划的人员，搞城市设计的人员，一定要对国家的政策方针，包括城市的内在问题有深刻的了解。应该说传统的城市设计是对一个尺度比较小、问题比较单一，从景观、城市的各种条件、气候、气象、地质、地形方面考虑比较多一点。到今天，考虑城市的社会问题、经济发展问题、环境问题都要统筹考虑，需要我们这些学习建筑和规划出身的规划人员扩大自己的知识面，不断地学习、提高。成渝改革实验配套区有很好的思路，我也希望看到在具体城市设计方面，比如在城乡一体化方面，在农村的建设方面，能做出一些示范性的好的榜样。

　　谢谢大家！

　　提问：乔先生，我是一名设计师，我想问您一个问题，关于此次论坛，我们的主题“改变与演变”，您如何理解我们这个主题在全世界的范围内如何处理这两种方式？现在全世界很多城市，包括城与城、城与乡、乡镇与乡镇之间都面临着改变与演变，都面临着发展。在经济发展的同时面临着生态的发展或者是生态的退步，您是如何来理解改变与演变这两种方式综合的运用？

　　乔全生：在这里我首先要提一位对这个论坛非常重要的王军老师，从去年一直到今年，我们的题目，包括题目的主题、子题，到内部的演讲人和他们演讲的内容，边老师、王老师、刘老师，我们都一而再再而三反复斟酌、思考、讨论。今天虽然王老师没有机会上台发言，但是我在这里还是要对王老师致最大的谢意。

　　这个问题今天其实是一个很难找到一个标准答案的，现在问题是在中国很多时候可以说是用一刀切，或者是在寻找一个标准答案。因为随着城市的尺度、开发的时序、开发的方法和每个经济体制都不一样，甚至领导人领导风格的不一样，使得在巨大的中国城市化的过程里面，出现了许许多多非常混乱的现象，很多人追求的是大尺度的开发，赋予了基础建设就开始卖地，很多是用所谓标志性的建筑来创造所谓自我的一种形象的膨胀或者是自我形象的提升。

　　一个城市的改变和演变其实应该齐头并进，不能仅仅靠着一成不变或者是比较缓慢的速度来做演变。今天早上朱院长对改变和演变也做了非常简洁但是非常精辟的诠释。改变与演变其实是并进的，在改变的过程里我们是不是给予被改变的场所有一个持续演变的空间？这也是非常重要的，我们今天是不是一做就把它给做死了？它是不是随着时间、随着社会经济的周期、随着生活方式的改变而进行，融入到整个城市，变成城市的一部分。或者在城市的演变过程里，寻找合适的或者是可持续发展的契机，来进行一个比较诚恳态度的改变的行为？这是很难用一个标准答案来回答您的问题。但是今天我们在这里也是一个论坛，也是一个对话，我们的目的并不是在寻找一个答案，目的是希望我们大家在不同的学术界、专业界，在座的有很多房地产的开发商和媒体，共同来关怀或者是关注、共同努力我们的城市建设未来生活空间的发展。

　　提问：大家在90年以后，很多大的城市都开始希望人能够再搬回到城市，特别是像纽约。我不知道Marius Brits在这次WTC这块地上，有没有考虑过在这里面也要放一点混合住区，后来为什么没有？

　　第二个问题，事实上在天津，我们在2002年时替天津做了一个城市规划，就是外环的华苑二期，我们想把混合住区带进里面。不知道在将来的滨海新区，我看到好像大部分都是分割得很开，有没有也考虑使混合住区成为一个更人性的活动的一个方式？跟纽约的有一个互动。

　　Marius Brits：谢谢。这个问题问得非常好，在对纽约的2030规划中有一点，使人回到城市。世贸中心那个时候也就盖完了，你们会看到曼哈顿下区就和西部的片子一样。现在是一个人员稀少的地方，但是我相信2030年会使人回归这个城市。那个时候我们将会有大量的人回到纽约。现在这个计划已经看到了，数字还不是很清楚，但是在2010年的时候，将会有1000万平米的住宅区域会被建设。除了创新型的项目之外，包括高收入人群、低收入人群，都有机会搬回城市。我们不希望在回归的人口中限定他们的社会地位，因为这样会限制城市文化的发展。目前我们也是希望能够建立一种金融体系，或者说使得我们这个地方的房地产项目能够以一个多元化的方向发展，不受到城市的环境限制。这个城市当然在整个开发过程中会对这些地产有一定的控制权。

　　就你刚才这个问题而言，不仅仅是世贸中心，对于世贸中心来说，我们还会考虑一些其它相关区域的建设，因为我们要和这个城市的基础设施进行合理的协调，包括交通，还有人们方便进出这些体系，我们都希望能够从商业角度综合考虑，来建立住宅区域。

　　霍兵：混合住区是现在比较流行的说法，也是方向性的问题。因为我们是双城，有滨海新区还有天津老城区，在中国来说，在城市复兴方面是有经验可以谈的。

　　从94年开始天津搞了危陋平房改造计划，拆掉了7万多平方危陋平房，当然是双刃剑，有些城市的印记消失了，但是拆掉了很多三级跳坑。包括城市的南市地区，原来叫“三不管”，包括我们的老城乡地区。当时冯骥才说过一句话，说中国的城市，因为有很多断裂，从明清以后，到民国，到解放之间几十年，城市缺少维护。所以，这些居民区都破败不堪。我们老城乡当时说住了10万人，在里面没有一个科长，只要是比科长大的干部都搬到外边去了。当时老百姓在里边水深火热。天津市通过改造开发，把城市中心进行改造，目前这个地方发展的势头，要从市场讲非常好，地价很高，卖到全市最贵的地方，原来不是，原来是最差的地方。随着海河改革计划的实施，海河两岸的景观、环境得到了改善，包括历史文化保留，有很多意思，所以有很多人确实又回到了市中心，这是一个很好的现象。但是对于刚才您说到华苑，城市外环线的中心地区，我们也试图做这种规划，当时我们做天津市的梅江规划的时候，想做成一个小街阔、方街网，但是从土地开发的方式、经济运行的方式、可行性、效益方面考虑，最后做成的是单纯的居住区，易道还算做了一个比较不错的方案，围绕了一大片水面，保留水面是值得庆幸的，做了很多临水的住宅。应该说人迹环境非常好，但是大家入住以后，有了交通问题，从城市中心到边缘钟摆式的交通，还有生活不方便，特别是日常生活买菜不方便，像美国人说的一样，买个牙膏都得开车出去。还有交易是个大问题，小孩如果上早自习、晚仔细，没有办法去接。这就是带来的问题。但是我个人觉得，房地产开发作为市场经济的一种现象总是有利有弊，不能说我们不要市场经济坏的方面，只要它好的方面，这可能很难做到。所以，规划是一种选择。

　　对于滨海新区来说，因为这种混合式是需要一定城市的积淀，在一个新区做很困难。目前滨海新区很多就业都是在市里居住，从市区到滨海新区40公里，每天大概10万人在通行。为什么？实际上就是孩子上学的时候，虽然滨海新区做了很好的国际学校，但是小孩从小学升初中的时候，一发现还是不行，孩子要考试，又搬回到市区。这些方面随着发展，可能这些东西混合使用是必然的趋势，从将来交通的拥挤、环境的污染各方面成本来讲是一个趋势，我对这个倒不是很担心。即使现在是一个单纯的住区，随着发展、演变、演进，应该变成一个混合使用的住区。

　　张天信(北京大学城市与研究学院)：问边老师一个问题，刚才尹稚院长提到大项目与大事件，这次的题目是“改变与演变”，在题目中显示出大的事件中应该有很多小事件。从中关村西区的规划来看，我们看到好像关于海淀原来老的街道，那些小的事件、日常的事件，好像在这个规划中基本消失了。在清华规划的思路中，怎么体现这种“改变与演变”的统一、和谐？

　　边兰春：谢谢你这个问题，今天参加会的还有北京规划院的院长，我愿意回答你这个问题。

　　昨天在新浪访谈的时候，也谈到了中关村西区这个问题，在这样一个改变与演变的主题下如何来理解它？对改变和演变主题我们的界定，包括今天的会议题目，其实跟去年“同一事件”的题目有相同和变化，相同的地方是“改变与演变”的主要标题，我们是延续了去年会议的主题。变化是去年是“城市的再生与发展”，今年变成了“城市设计与城市形态”，从更大的视角上看，大事件对城市的影响，以及从城市具体的规划设计过程中如何把一个历史物化文脉包括自然环境能够延续下来。确实中关村的规划来讲，西区本身是过去海淀镇所在地，谈到北京的历史文化，确实不仅仅是在62.5平方公里明清北京城的范围里，特别是在北京西北郊三山五园这些地区，包括老的海淀镇，都有非常悠久的历史文化，包括上午开始的时候乔先生用的圆明园的这样一张照片，都可以反映这个地方历史上的文化特点和自然环境。

　　尹稚院长上午介绍的时候，确实从另外一个视角解读了大事件对城市的影响，比如CBD或者是从国贸开始展示了中国改革开放的决心，到了中关村西区，对知识的创新，或者是知识经济时代中国所应该具有的在城市的功能特征上的展示。从这个层面看有它的意义。确实从另外一个层面来讲，这个地区原来有的历史文脉的特点，随着新的大事件的发生，实际上带来了非常大的冲击和影响。如果大家有印象，实际上最初的规划本身，更多人提到，在北京西北郊城市智力密集区，当时提以海淀镇作为依托和服务，重点发展比如中国科学院的科学城、清华大学的科技园区、北京大学的科技园区，最初是这样一个思路。但是从实施的结果来看，还是以政府的导向，把海淀镇整体的开发作为最后实施的目标。当然现在大家依然可以看到清华科技园的发展，在清华的门口，从知识经济或者是这样一个背景下，科技园区在这个地方的需求和影响。

　　另外一个视角，在这个地区还能不能看到过去的影子？实际上海淀图书城的几次改造试图都把它过去这个地方传统的文脉、传统的尺度给延续下来，包括其它老的文化特点、内容，包括白家大院，把海淀镇老的文化延续下来。确实在这个过程中，像霍总提的，市场经济的一些东西给我们带来了希望或者是新的城市推动力，但同时带来了很多弊病。你提的问题我也能理解，谢谢。

　　重庆大学建筑学院：上午听了几位嘉宾的发言有些感想，想跟大家一起探讨一下。

　　我们今天的题目叫“大型城市项目对城市形态的影响”。尹老师上午提了一个问题，其实更多情况下是大事件下面的影响。因为我来自重庆，我在看到重庆整个大发展的情况下，它主要来源于1997年重庆直辖这样一个大的事件，现在重庆包括CBD的建设，包括江北城整体的城市建设都开展得如火如荼。但是刚才尹老师提到一个问题，包括北京在内大城市CBD的建设，在它开始推动的时候可能生不逢时，出现很多问题。作为规划师，有没有可能在这些大型项目开始策划之初是否对政府或者是决策机构构成一个影响？包括易道有没有对政府做出建议？包括霍总在内，在政府这一块有没有可能接受这样的建议？这中间是否会有一个比较好的互动？而你们看来这种互动的可能性有多大？

　　乔全生：作为一个在中国已经工作将近10年或者超过10年的专业人来讲，时间的演进跟中国决策方式的演进是很清楚的。作为一个专业来讲，其实也是一个很痛苦的过程。很多时候当任务交到你手里，它的框架基本上已经是决定非常清楚，你可以去调整或者是改变的机会是很少的。也是为什么我们今天反而开始追求一些比较小型的项目，我们在对整个大环境改变可能更多追本溯源从源头开始做，比如刚刚完成深圳并海140公里长海岸线未来开发的可行性研究，就是包括它的生态、经济的可持续性，它的整个开发的模式、开发的强度、可操作性，直接跟政府对话，影响到政府做决策的机会。这还是有机会的。但如果你今天拿到一个地块或者是拿到城市里面的街区进行纯粹设计的动作，很多时候你是被局限在一个框框里。其实在一个专业的立场来讲，今天我们提出来不仅仅是服务，更重要的也是这个论坛最初的初衷，怎么样尽早地能跟不仅仅是政府，其实在中国媒体应该是发挥越来越大的力量，怎么利用媒体的力量、利用学术的力量、利用专业的力量，甚至《物权法》颁布以后，《物权法》直接会影响到普罗大众跟整个规划过程互动，影响到整个市民对他未来生活空间能够掌控的程度，都是一步一步在演进、演变，我们也很相信，抱着一个乐观的态度不能期盼打每一场胜仗，但重要的胜仗是一定要打的，这是你专业的底线，就是打专业的胜仗，但是不能要求每场仗你都打赢。

　　霍兵：这是一个很好的问题，实际上我自己也很困惑，我是政府人员吗？还是我是一个规划师，很困惑。

　　我同意乔先生说的，这是一个社会发展的问题，不单单是技术的问题。也许有些人不以为然，但是从我这么多年规划编制和规划管理实践来讲，确实中国现在是一个大工地，迪拜阿布扎比也是一个大工地，我们在全民搞建设，所有的领导、公司的老板、所有的厂长、校长。但是我一直在呼吁，我们讲艺术、美术，但是我们从来不讲建筑、城市规划。这是一个很大的反差，我们大家都在搞全民建设，但是大家都不懂。我的一个同事，一个区的副区长，同济大学毕业，他说在这个区里他变成外行，大家都是专家。说明中国这么大的发展，需要大家知识的提高，需要认识的提高，需要全民提升。

　　今天这个论坛非常好，不单单是一个专业的论坛，需要大家广泛交流、脑力激荡，学习、认识我们的发展。包括通过向国外的学习，像纽约9·11非常专业，领导是做不出来的，是需要专家一起来做的，阿布扎比也是非常有创意地做这项工作。这个问题大家不要感到太悲观，从我个人讲在努力做工作。但是我们现在发展非常快，面临的问题非常多。所以，有时大家看到不满的地方很正常，需要大家共同来努力。

　　不管在欧洲还是美国，欧洲的空间规划，都讲生活的质量，这是我们经济社会环境发展的根本。生活的质量是多方面，社会、社会公平，在美国叫“3E”，在欧洲也是讲究三个方面，都一样，中国也在讲科学发展观。但是作为设计师，关键我们是要把建成环境做好，这是我们专业的使命。前一段有一位美国WRT的资深建筑师，写了一本书，说全球城市都是非常忧郁、非常不好的。开篇讲到吴良镛非常好，全球化像一条大河，汹涌澎湃，有些大树被连根拔起随波逐流，像库哈斯，成为风口浪尖的一个人。有些大树跟根深蒂固，在大浪中抗争，就是吴良镛。希望大家有机会看一下这本书。

　　乔全生：事实上我有一个问题要问Lee Tabler，我们常问的问题是建筑是我们环境当中很重要的组成元素，你创造的时候，希望通过这个有象征意味的建筑，能够吸引全球的建筑，但同时还有其它的一些方式来帮助你做出一个主题，来建立起这种认同感或者是这种意识形态。所以，每次我们做一个项目的时候，大家都会问我们设计师，这个主题是什么，你设计的主题是什么，他们很希望知道你这个项目认同什么，但是他们有的时候对建筑学了解的不是很多，但是他们希望能够概括出来这个作品是非常有象征意义的。今天早上我们谈到北京非常有争议性的大楼，比如库哈斯、国家大剧院，花了很多人民的钱，但是在其他城市，他们没办法请库哈斯做这样的设计，但是他们也做了各式各样的影院、音乐院、剧院。做这种非常有象征性、地标性意味的建筑对中国有什么意义？或者是在我们创造未来环境当中，你觉得做这种有象征意味的建筑，对中国来说是很重要，还是透过这个建筑来显示你自身的定位？

　　Lee Tabler：非常有趣的问题，中国在过去20年中出现了很多地标性的建筑，世界已经开始关注到这一点。因此，有很多旅游者，比如参观文化或者是做业务、做生意的人，都愿意来中国。比如说国家大剧院，它是争议比较多的剧院。当然也包括鸟巢、国家体育馆，不管怎么样，你信不信它们都是标志性的建筑，还是引起了国际上的关注。虽然在预算上比较紧张，因为的确花的是税收的钱。但是我们通过一些研究，在经济上应该能够有所回报，而且这些项目实际上也是商业项目的开发。大家可能很难去理解，我们在阿布扎比也有同样的经验，我们也有几个标志性的博物馆，它们没有直接的商业回报，比如格丁汉博物馆，运营的赤字每年已经达到了3500万，人们都想到这合理吗？能行吗？但是不管怎么样，比如对一个民主国家来说，这是花的纳税人的钱。但也许因为我们是君主制国家，很容易能够腐败这个运算。但是对于阿布扎比来说，谁来为他们的设计呢？迪拜基本上是全球资本的聚集地，他们也做了很多公关工作，人们一下子就把注意力集中在迪拜。但是对阿布扎比来说，也是慢慢吸引到人们的注意力。对于像阿布扎比这样的国家，由于我们有很多财富，并不意味着我们对文化和旅游并不关注。有一位经济学家研究旅游，也说到旅游业能够刺激经济发展，包括就业、教育。所以，对于像阿布扎比这样的国家，我们的人口只有40万人左右，对于这个国家的领导人来说，非常关注自己国人的教育问题，希望能够建立一些就业机会，如果能够提供就业机会，像很多外国专家，比如像我就去这个国家工作。但是怎么能够鼓励你自己的国民？因为现在像阿布扎比这样国家的居民，他们一生出来什么都不用担心，基本上非常富有，婚姻、工作、教育非常好，因此他们想继续努力教育自己的愿望就不是那么强烈。但是皇太子通过建立了这样标志性的博物馆，吸引了很多旅游者，实际上很容易回答这样一个问题，就是进入了社会还有人类、经济学的交叉领域，也就是通过这种方法刺激了人们以旅游为导向的经济，而不仅仅再以石油为导向的经济了。所以，对他们的国民来说，必须得意识到他们需要不断地自我教育，而且需要有一些被别人雇佣的技能。建立这样的标志性的博物馆也好，大楼也好，虽然有一些成本，但是会鼓励并且激励中国也好、别的国家也好相关产业的发展。中国过去20年有非常好的发展状况，经济各方面都发展得非常好。对这个问题，它更应该能够从一个经济社会的角度去解决。

　　我自己作为一个建筑师也参与了这样的过程，中国不管怎么样，在过去已经做得非常不错了。阿布扎比也会在未来模拟中国的状况，来鼓舞这方面的投入和投资，希望能够在未来得到一个更好的回报。

　　提问：我来自广州时代地产，我是一个地区公司的负责人，我本身也是一个设计师。

　　第一个问题，从去年开始我们跟易道有几个项目在合作，因为我们这个企业做了很多项目，主要都是在城乡结合部，在城区改造我们在做探索。对设计方面我们有一个方向，想通过城乡的改造提供一个比较好的环境，也往这个方向在努力。从去年开始我们跟易道合作几个项目，从双方的理念或者是我们的构思方案，大家都觉得非常好。有些项目已经实施出来以后，发现有一个问题，在一个地区上，易道的设计形态或者是设计风格在地区上的消费者的审视观点来说，可能觉得有点偏差，这可能是我们作为一个政府或者是一个企业、一些设计者有时迷盲的地方，就是我们在去改变一个城市的面貌或者是改变乡镇面貌的时候，可能对它进行一些改造，改造中我们可能做一些努力，但是这个努力可能跟原来历史人脉的习惯、文化背景有脱节。这些项目我们在和易道合作之前，其实在亚洲考察了很多设计作品，从新加坡、加拿大，包括北京、上海，都非常欣赏易道成功的水平。我的问题可能会尖锐一些，在这个过程当中，我们发现易道现在很多作品是很优秀的，但是风格会比较类似，在这个过程当中易道进入中国，进入亚洲地区，你们在参与城市改造过程中，如何思考你们把新的建筑形态带给这个新的城市的时候，怎么样跟原来的地区文化或者是审美的理念做一个有机的结合？

　　第二个问题，刚才我也跟霍总交流过，滨海新区的规划现在是一个大热点。在做这个规划的前提下，你们是充分考虑过原来这十几二十年，包括珠江三角洲、浦东开发区几个新的区域的规划成败得失。珠江三角洲我们的开发项目很多，发现一个现象，在城市规划这一块，发现大部分走的方向是现代型。珠江三角洲大家都很失望，以牺牲大环境去获取经济发展的代价，这个情况是比较矛盾的观点，可能地区要发展、社会要发展，不可避免要去对一些地方进行改造。这种改造跟演变的过程，我们发现这个规划真是相当重要。珠三角现在看不到农民、农田，到处都是工厂。我们开发商所努力的只是在局部，在小环境的营造，包括跟设计公司一起去努力打造一个小环境，但是外环境我们是无能为力的。在滨海新区这个规划里面，我看到你们花了很多心血，也可能已经充分预估到将来包括深圳、浦东的经验，怎么样回避在环境改造的过程当中持续发展，就是将来生活质量、环境质量的缺乏。霍总，你在这方面是怎么思考的？

　　乔全生：其实我们的规划大师周先生也在，他的第一个项目是苏州的金鸡胡，现在做狮山的一个核心公园。第一，周先生当然做有自己的风格、风情，所以他在做设计的时候可能延续某一个程度。但是仔细看天津、苏州河狮山，其实有很多不一样的地方，比如材料的选用、当地素材的文化。不仅仅是周先生，我们做设计的时候，也许比较不一样的是我们希望追求是没有时间性的东西，这个环境能够随着时间的改变，能够跟周边环境融合。所以，我们很少用符号式的语言。作选择少用符号式的语言，选择比较简洁、朴素的材料，这些建筑一看很相似，因为它跟周边现在出现的作品很不一样，我不知道这能不能回答你的问题。至于现在的社会，你说有一些偏差，当地的居民是不是能够接受，这对一个设计师来讲，我们总是希望做一些比较有前瞻性的东西，就像我们十年以前完成的金鸡湖，一直到今年9月9号在《纽约时报》还有专栏刊载，因为这个项目是随着时间在演变的时候，它还是持续地有新意。今天我们在做城市建设的时候，不仅仅是景观或者是建筑、规划，怎么样做一个东西能够持续地有新意，这是非常重要的，而不是就像尹老师今天讲的，你做的时候其实都已经是落时，不要说你的概念落时，等你盖完了以后，整个风格和语言都已经是落时了。我们怎么样能够结合国际上的经验，稍微往前一些，随着时间的改变，它是不断地在大环境的成长之下去改变。

　　霍兵：肯定要学习深圳、上海发展的经验，但有些东西是规律性的东西，我们要避免西方走过的一些弯路，但是很多学费我们不得不交，关键还是提高我们的设计水平，提高规划设计人员的设计水平，提高这些参与城市建设，现在大量发展商、地产商的水平，这很重要。国内有很多很好的企业，万科做很多技术上的进步，工业化各方面做得很好，应该是一个标志，希望大家都向它学习，做得更好。当然很难，万科新区里有商业街，可能是虚假的商业街，这需要经济规律推动，很多东西不能违背经济规律，做市场经济必须承认这一点，大家共同努力吧。

　　从发展商来讲，确实对社会有很大的贡献，得肯定，对经济发展，对改善老百姓的住房有很大贡献。但是从本质上讲，它要谋取利益，这也是本质。怎么能够提高开发商的素质？我印象特别深，十几年前去香港参加过一个“鲁班节”，建筑工会，大的施工企业开的一个节日，当时很多设计公司去了，包括英国的一个很老的公司被奉为座上宾。不像中国的企业加班还不受人尊敬。一方面中国的设计师要提高自己的设计水平，像911的设计水平一样，拿出自己过硬的东西。另外希望大家要尊重知识、尊重科学、尊重我们这个专业，包括很多开发商不要以为自己很懂市场。